演讲全文>>
以下内容为陈学雷、叶盛、高扬、李永乐演讲实录：
主持人：各位老师、各位同学、各位家长，大家晚上好！下面进入今天晚上的煮酒论道。首先向大家介绍一下什么是煮酒论道，煮酒论道是SELF讲坛的王牌栏目之一，希望通过辩论的形式让公众在思辨的氛围里感受科学的魅力，以辩证的炉灶煮一壶思想的烈酒。
今天晚上的辩题是“小学阶段，学习奥数，利大于弊，还是弊大于利！”不知道在座的朋友们，你们有没有过这样的经历，就是突然有一天，一位亲戚给你发来一道小学奥数题，结果你发现，无论自己学历有多高，吭哧吭哧一下午，硬是解不出来这道题。我就是这样，我觉得太难了，比我们中国科学院研究生入学考试的题目都难，以至于亲戚都怀疑我读了一个“假”博士。我想这也是今天这个辩题的来由。
在开始辩论之前，我想现场做一个统计，在座的家长、老师和同学们，支持正方的请举手我看一下。差不多有一半。支持反方的请举手。正方大概40％，反方大概60％，四六开。接下来，我们有请今天参与辩论的四位主角登场。
首先向大家介绍正方辩手，他们的观点是小学阶段学习奥数一定是妥妥的利大于弊。
正方第一位辩手是来自中国科学院国家天文台的陈学雷研究员，我们可以亲切地称呼他雷雷老师。雷雷老师先后在复旦大学、北京大学、哥伦比亚大学获得学士、硕士和博士学位，入选中科院百人计划，获得国家杰出青年科学基金，现为国家天文台宇宙暗物质与暗能量研究团组首席科学家。
第二位辩手是来自北京航空航天大学的叶盛教授。盛盛老师跟奥数有着不解之缘，可以说他是从小踏着奥赛这条路走过来的，小学和初中搞奥数，高中搞奥物，曾经荣获北京市物理奥赛的第二名，清华大学本科并直博，后来去哥伦比亚大学做博士后。大家发现没有，叶老师跟陈老师是校友，都曾在哥伦比亚大学学习工作过。 正方的阵容非常强大，我们反方的辩手也非常厉害。反方的观点是小学阶段学习奥数没啥商量的，是弊大于利。
反方第一位辩手是来自中国科学院空间应用工程与技术中心的高扬老师。扬扬老师先后在北京航空航天大学、中国科学院美国密苏里大学获得学士、硕士和博士学位，现在在中科院从事航天飞行动力学、深空飞行轨道设计等相关工作。
第二位辩手是来自中国人民大学附属中学，网红的物理老师李永乐，乐乐老师。相信在座的很多家长和同学们都看过李永乐老师的视频，李永乐老师本科毕业于北京大学，硕士毕业于清华大学，所以李老师跟叶老师和陈老师都是校友。
叶盛：我和高扬老师是北航的校友。
主持人：所以这是一场校友内部的大PK。大家知道，辩场如战场，在开始厮杀之前，咱们先合个影，因为这很有可能是咱们人生中最后一次合影。 从左到右：叶盛 陈学雷 吴宝俊 高扬 李永乐
在开始这场辩论赛之前，我先向大家说明两点：第一点，四位辩手提前没有相互见过面，没有对过台词。
第二点，四位辩手选择正方还是反方，是他们自由意志的结果，并不是我们主办方安排的。主办方只办了一件事，就是在辩手上场之前，我们准备了一个简单的安检，确认他们上场的时候没有携带锤子、斧子以及机关枪这样的实验器械。
好，接下来向大家宣布辩论流程，我们的辩论将分为四个阶段：
首先是立论阶段。正反方四位老师，每个人都先做一个5分钟以内的观点陈述，注意不能超时。我也不知道主办方对超时是罚款还是罚做奥数题，记得不要超时。在立论环节之后是自由辩论阶段，正反方互相提问、问答，我在中间挑事。自由辩论阶段，每方发言的时间不能超过2分钟，这个阶段大约持续30分钟。接下来是结辩阶段，每位老师用2分钟时间总结自己的观点，然后我们会有一个30分钟的观众与选手PK的环节，也许这个环节更精彩，因为辩手之间都是校友，肯定互相让着。
现在进入立论阶段，每位是5分钟，我们以正反、正反的顺序来进行观点陈述。首先欢迎正方的陈学雷老师进行观点陈述，时间5分钟，开始计时。
陈学雷：各位朋友好，今天我跟大家讨论一下在小学阶段学习奥数是否利大于弊。
首先我想说得是学习数学无论对国家的发展，还是社会的进步，都有很大的益处。在中美贸易战当中，任正非先生讲了一段非常有名的话：“我们国家以前的发展靠砸钱、修公路、修桥梁，但是今天我们要发展高科技。”
发展高科技就需要培养数学家、物理学家。中国的科技发展需要自主研发，也要借鉴国外的先进科技，无论借鉴还是研发，都需要相应的人才。所以，数学的重要性是不言而喻的。
那么，奥数和数学有什么区别呢？其实没有什么太大的区别，奥数就是奥林匹克数学竞赛，是数学竞赛的一种说法而已。中小学数学课是面向所有学生，内容具有普惠性，保证学生都能够接受起码的、合格的教育。
社会需要不同的人才，需要科学家、工程师。在日常的生活中，如果我们能多懂一些数学知识，也是有益处的。奥数给了我们一个机会，除了学习课本上的标准内容，还可以稍微深入地学习奥数。
在学习奥数的过程中，就可以进行选拔、竞赛，从中发现一些特殊的人才。当然，不是所有人都能学好奥数，但是学习数学是一种修养。
比如送孩子去学钢琴，他不一定成为钢琴家；送孩子练打球，他也不一定能成为运动员，只是提高孩子的综合素质而已。同样，学习数学也只是促进孩子对数学的深入思考。
我认为我们不应该把奥数神化。现在为什么会有很多人反对学奥数，政府有时候还会提出禁止奥数？这个问题可能牵扯到教育均衡、过度训练等，我认为无需禁止，一定程度的控制、平衡即可。
总的说来，我们认为学奥数是利大于弊的，不一定要获奖才是学习奥数。
主持人：陈学雷老师说得非常好，数学是一种修养，它和弹钢琴、唱歌是一样的。所以以后同学们聚会去KTV，大家都不用点歌了，现场点几道题，谁做不出来谁买单。接下来有请反方的高扬老师进行立论。
高扬：我非常同意刚才雷雷老师的基本观点，但是，作为反方，我们有反方的一些想法。首先，数学是全人类文明的结晶，它既深刻，又简单。 奥数本身是国际奥林匹克数学竞赛的起源，实质是为了选拔极具天赋的中学生，到现在我没有看到小学生能够获得国际奥数金牌的。 小学生学奥数是好是坏，目前国际上并没有达成共识。但是教育部门已经明令禁止了奥数加分的手段，显示出了弊大于利，甚至是一种“病入膏肓”的情况了。
我有三个观点跟大家分享一下它的弊端所在：
第一，小学奥数到底给小学生带来了什么？实际上我们并没有科学的判断和检验。小学生自我成长、自我理解力的提升，不一定要通过奥数培训来获得。因此奥数，特别是小学生的奥数，实际上是家长们的“心理安慰剂”。
第二，中国有句老话：“千里马常有，伯乐不常有。”优秀的小学奥数师资力量是非常稀少的，如果其他三位老师都能投身到小学的奥数事业里，我今天就改作正方了。
第三，有很多既聪明又勤奋的小学生参加了奥数，他们获得了很好的成绩，但是会导致孩子们变成什么样呢？技巧上的勤奋，思想上的懒惰。为了升学、择校而开展的奥数训练和刷题，只会让小学生过度注意做题的技巧，而忘记在思考和思想上的提升。
实际上，我们国家的小学生、中学生、大学生，都可以考出很好的成绩，但是到了研究生阶段，就会发现很难有再更大的创造性。 举一个简单的例子，去年AlphaGo击败了人类的围棋冠军，人类积累了千百年的经验，就这样被计算机给击败了，这是计算机的胜利吗？实际上并不是!这是人类创造了一种新的智慧，战胜了古老的智慧！如果我们纠结于围棋上的种种技巧，我们就不能找到新的智慧，从而颠覆性地改变这一现实。
最后我想说一下，当下的奥数，实际上已经陷入了一种“剧场效应”的现象。所以我的观点是，当下小学阶段学奥数是弊大于利的！
主持人：高扬老师的观点非常明确，首先他同意陈学雷老师关于数学是一种修养的说法，但是紧接着他说小学奥数在科学上的有效性尚无定论，他认为小学奥数更多是一种安慰剂，除非场上正反的选手你们去当小学奥数老师，否则我信你个鬼。好，接下来欢迎正方的第二位辩手叶盛老师做立论陈词。
叶盛：首先我想说，今天的辩题在限制上太松驰了，这种松驰使得我们有了很多的回旋余地，有了很多进行狡辩的余地，我想这就能看出来SELF的主办方是居心叵测的，特别希望我们在这儿吵起来，吵得越欢实越好，但是我们不能落入圈套。
为什么这么说呢，因为你们在后面听的过程中就会发现，很多时候，同一个词，从对方辩友的口中说出来，和从我们的口中说出来，它所代表的含义可能是不一样的。
比如刚才高扬老师说，一些技巧勤奋、思想懒惰的学生被奥数培养出来了，其实这样的学生是被变态、扭曲的奥数培养出来的，并不是被真正的奥数培养出来的,这就是一个例子。
我想引用爱尔兰著名诗人William Yeats（叶慈）的一句话：“教育不是注满一桶水，而是点燃一把火。”在数学教育中，“注满一桶水”是什么意思？
课业内的数学教育，是给我们数学知识点，让我们知道如何利用这些数学知识，去解决实际生活中的问题。
什么样的问题叫做“点燃一把火”？龟兔赛跑，兔子如何能追上乌龟？这类问题不会激发我的数学兴趣。质数、素数有什么特性，在自然数中的分布是怎样的？这样的问题才让我感兴趣。这就叫做点燃一把火，只有奥数才能够做得到。
大家可能会问我，我们为什么要“点燃这把火”？ 实际上，中国科技史上有著名的两问：一个是李约瑟之问，“中国几千年的科技是那么领先，为什么现代科学没有诞生在中国？”另一个是钱学森之问，“中国的教育为什么培养不出科学大家？”
钱学森先生为什么会这么问？因为他深深地意识到，如果我们没有科学大家，只有技术人员，科技就不会有实质性的提高。 在这一点上谁尝到了甜头呢？美国人。美国在二战之后，发现基础科学对科技发展有非常大的促进作用，他们出了一个专门的白皮书，并且在后来的几十年内，按照白皮书的规划去大力发展自己的基础科学。
今天的华为事件，不是因为我们的技术人员懒惰和愚笨，而是因为我们在基础科学上欠账太多。怎样去弥补这种基础科学的欠账？应该从小唤起孩子们对基础科学的热情，只有像奥数才能点燃这把火。
最近几年在数学领域出现了一个“扫地僧”——北京大学数学系学生张益唐，在美国拿到了数学博士学位后，却一直没找到工作。他去过餐厅打工，也去开过出租车，最后实在混得太惨了，他的朋友推荐他到美国的一所普通大学，当了一名讲师。
就是这样一个在主流数学界完全无名的人，却将孪生素数猜想问题向前推了一大步。
他提出了一个7000万的下界。他的这篇文章发表之后，在两周之内，别的数学家就用他的方法把这个数字推到了6000万，然后又过了一周，这个数字变成了40万，又过了三年，这个数字变成了246。在真正的孪生素数猜想中，这个数字的终极目标是2。由此可见，张益唐迈出了最关键的一步。
我们为什么培养不出像张益唐这样的数学家呢？因为我们现在没有奥数能够让大家从小唤起对数学的热情，所以在这件事情上，奥数是不可或缺的。
主持人：我们看得出叶盛老师是一位辩论技巧性非常强的辩手，他在立论的同时，直接把矛头指向了主办方。他说这个题目反映出主办方居心叵测，他打了我的脸，因为这个题目是我和主办方一起出的。
主持人：叶老师的观点也很明确，他说你们学到的那些是扭曲变态的假奥数。中间他还举了一个我从来没有听说过的诗人，说了一段我完全听不懂的话，好吧，你赢了。接下来欢迎最后一位辩手立论，来自中国人民大学附属中学的李永乐老师。
李永乐：刚才正方的两位科学家都谈到了一个问题，科学很重要，人才很重要，但是他们没有谈到的一个问题是，科学和人才必须要依靠奥数来培养吗？有多少科学家是因为小学奥数而当的科学家的？你也许会发现，奥数对于科学也许没那么重要。
虽然今天讨论的是奥数，但我们不妨把这个话题扩大一点。我是一个教育工作者，所以我想跟大家探讨一下，教育的目的到底是什么？ 苏联有一个教育学家，名字叫苏霍姆林斯基，他曾经说过这样一句话：“教育目的是为了把青少年培养成一个全面和谐发展的人，一个社会积极的进步参与者。而培养这样的人，需要德育、智育、体育、劳动教育和审美教育深度交织在一起，是这几方面教育统一的过程。”
也就是说，我们要把学生培养成一个合格的公民，使他们有明确的是非善恶观，能够积极地参与社会，对社会有所贡献，这才是教育的最终目的。 教育的最终目的，不是把学生都送入清华、北大，不是让他们成为社会的顶梁柱，而是要让他们能够自我发展，成为社会积极的一分子。 遗憾的是，目前我国过分强调智力教育，又把智力教育狭隘地理解成考试能力，只有分数高，考上好大学，才是成功的教育。许多中小学，把升学率作为唯一的指标。为了筛选尖子生，要考奥数，奥数热就这样持续了这么多年。
我们不禁要问，这样做是否是符合教育的目的？ 通过奥数来筛选学生，提高学校的升学率，是否违背了教育的初衷？ 也许有人说，你必须承认奥数对开发智力是有帮助的。在我小的时候，奥数不是升学的标准，学习奥数完全凭借我的个人兴趣。那时候的奥数可能就是“石器时代”，但是现在的奥数可能就变成“量子时代”了。
那么现在奥数学什么呢？我买了一本号称“最好的奥数书”，小学一年级的题我都不会做。 举一个例子，我身后的大屏幕在我的哪一侧？在我的右侧；我再问，我在大屏幕的哪一侧？答案还是右侧。这是为什么呢？ 因为我是一个活人。回答第一个问题，以我为参考；回答第二个问题，屏幕是死的，要以观众为参考，所以我也在屏幕的右侧。这就很奇怪了，我在屏幕的右侧，屏幕也在我的右侧，这是怎么回事呢？
现在的奥数就是这样，通过设计一些非常“神奇”的题目，让你不经过培训，就没有办法答出来，这也让很多奥数机构占了便宜。经济学家果维茨基提出了一个理论，叫最近发展区。他认为学生的发展有两种水平，第一种是学生现有的水平，指的是独立活动所能够解决的问题；另一种是学生的可能发展水平，也就是说，通过教学能够获得的潜力，二者之间的差异就是最近发展区。教学就应该着眼于学生的最近发展区，为学生提供有难度的内容，来调动学生的积极性，同时也要发挥其潜能，超越最近发展区达到下一个阶段。但是，奥数恰恰违反了循序渐进的原则。它强迫六七岁的孩子接受不适合他们的知识和技巧。更可恶的是，这些人故意出偏题、怪题为难学生，让学生怀疑人生。
不可否认，许多天才在少年时代就表现出过人的头脑，学习奥数恰恰可以为他们提供“用武之地”。我不赞成的是公平大于效率。我想起孔子的一个故事。孔子给自己的学生子路和冉有不同的建议，体现了因材施教的原则。两千年前，教育学家孔子提出因材施教，我们今天又怎么能整齐划一地让小学生学习奥数呢？我赞成学有余力的学生去学奥数，但是我坚决反对为了升学率，把本来不适合学习奥数的孩子，硬塞到奥数的课堂里。在孩子宝贵的童年里，我们应该让孩子多接触社会、自然、文学、艺术，丰富自己的阅历，不要怀着一颗功利之心去培养孩子。要记住，孩子在任何一个领域的成功都是教育的成功。
主持人：主办方可以考虑把今天准备的奥数题拿上来了。大约半个小时前，李永乐老师碰到我，问我今天辩论赛是什么环节。我说有一个5分钟立论。他说：啊，还有5分钟立论，5分钟我要准备多少字？我说你看着办。结果上台之后，至少说了2000字，而且还超时了。看得出李永乐老师的表达能力非常强，以他这样的表达能力，他不红，没天理！直到现在我的脑海里还回荡着他说你在屏幕哪一侧的问题，脑袋还是嗡嗡的。
主持人：我们现在进入下一个环节，自由辩论的环节，正反方互相提问，并且回答。我们这次先从反方开始，请反方自由选择一位辩手进行攻擂。
高扬：我想问叶盛老师，您刚才说奥数分为变态的奥数和好的奥数。您能告诉我，什么样的奥数才是好的奥数，什么样的奥数是不好的奥数吗？
叶盛：这个问题非常好回答，实际上我们今天讨论的奥数，指的大都是变态的奥数。您刚刚所说的把初中、高中的知识，不循序渐进地放到小学教育中，让小学生去学习，这就是我所谓的变态奥数。
我小时候接受的奥数教育不是这样的，我学习的是什么呢？我们是去讨论一些最简单的，关于自然数的初等数论等问题，这听起来很了不起，其实都能通过简单的思维去解决，我认为这才是适合孩子们去学习的奥数。
我的问题来了，刚才李永乐老师说，很多奥数题似乎听起来非常变态，但是我上中学的时候，很多同学也很疑惑，物理题中的一个小球在一个小车上推过来又推过去，这种题有什么意义呢？
李永乐老师是物理老师，请你告诉我，如果它是有意义的物理题，那为什么奥数的数学题就不是有意义的数学题呢？
李永乐：刚才您说到一个问题，我非常赞同。在我们小时候的奥数还是好的奥数，现在已经变成变态的奥数，所以我们现在反对学生在小学阶段学习奥数。
我们现在面对这样一个市场经济的环境，奥数培训机构把奥数的难度增加了。我刚才已经说过了，现在的奥数题，连我们也是不太会做的。
至于你刚才所说的问题，我们在物理学习阶段经常会抽象出一些基本的思维，中学生的发展区已经到了一定阶段，他可以理解这种抽象。
但是反过来说，有很多类似的奥数问题，对于小学生是很困惑的，会让他们怀疑世界。
高扬：我问陈老师一个问题。高级的数学是非常简单的一种形式，小学生奥数和数学怎么能划等号呢？ 小学生奥数对数学能起到什么作用，甚至对高考又会起到什么作用？我想高考不会用到小学生学习的奥数知识内容。
陈学雷：数学的重要性不可否认。关键的问题是，到底什么算是奥数？ 刚才叶盛老师和李永乐老师都提出了这样一个观点，我们小时候学习奥数是好的，现在的奥数渐渐走向了“变态”。
我觉得在任何一个教学当中，都存在这样的问题。不光是奥数，普通的数学和语文教学中，你也会发现各种各样的变态题目。
现在的语文，经常在答题的时候出现各种情况，就连范例文章的作者作出的解释，也不能满足正确的答案。这说明教育中出现了一些问题，但不能否认学习本身的意义。
我们经常说要提升孩子的思维能力，这不是一句空话。具体怎么提升，总是需要一些“材料”。这些“材料”就是数学，更难一点的就是奥数。
任何东西都是有度的，过犹不及。刚才李永乐老师引用孔子的说法也是这个意思，做得过分当然是不行，但是完全不允许做，也是不对的。
叶盛：刚才李永乐老师回答了我的问题，还向我提出一个问题。 我非常喜欢李永乐老师说的因材施教的话题，在中学阶段的孩子们能理解这样的抽象问题，小学阶段的孩子们理解不了这样的问题。刚刚李老师引用了孔子的话，我引用一下庄子的话，大意是你不是鱼，你怎么知道鱼是怎么想的？
那么李老师，你不是小学生，你怎么知道小学生能不能理解这些问题呢？我们是不是从成年人的角度出发，进行了揣测呢？
刚才叶盛老师和陈老师都谈到了一个问题，就是现在奥数渐渐变得“变态”了。这可能并不是奥数的问题，而是教育本身出了问题，就算是语文、英语也可能有这样变态的问题，原因是什么？
因为我们的教育资源不足，需要通过教育去筛选一些人，把他们送进更优秀的大学，让他们享受更好的资源。然而在筛选的过程中，必须出一些特别难的问题去考大家。
但是奥数一出现，就是以筛选为目的，面对的是比较拔尖的学生。所有的孩子都希望能够享受到最好的教育资源，这造成所有的孩子都去抢为最优秀的人准备的蛋糕，这样一来，会造成孩子的心理失衡。
刚才叶盛老师引用了庄子的话，我到底知不知道孩子的感受？我是知道的，我教学十年了，有很多孩子就是因为在小学阶段没有学好奥数，心理发生了扭曲，到了中学之后，依然对数学非常抵触。
我觉得一个人奥数学得好，那是这个人脑子好；学不好，也是很正常的，并不是孩子的问题。换句话说，不是奥数成就了孩子，是孩子成就了奥数。正因为那些天才们学得好的，在奥数里崭露了头角，人们才会说，奥数原来这么有用，事实上就算他们不学奥数，这些人依然是国家栋梁。
高扬：陈老师，我们经常说由于科研创造力不足，导致我国没有出现大的科学家。但是我们的奥数成绩却非常好，在往年很多届的国际奥林匹克数学竞赛中，我们获得了很多金牌、银牌、铜牌，您怎么看待这个现象？而且我国的奥数金牌获得者，有很多人可能并没有从事科学研究，我想问陈老师，您怎么来解释这个现象，小学阶段的奥数和科学家有什么潜在的关联吗？
陈学雷:首先，学奥数的目的，实际上是给大家提供一个思维练习的平台，通过学奥数，来提升自己的修养。
小学的奥数，实际上离我们真正的科研还非常遥远，但是通过学习可以激发兴趣。
刚才李永乐老师提到，小学奥数使一些人丧失了自己的兴趣，其实我想说的是，不是奥数使他丧失了兴趣，是考试、选拔使他丧失了兴趣，甚至还淘汰了一部分本来可能有机会的人，这并不是奥数本身的问题。
同样的，并不是说小学的时候没有得过金牌，将来就不能成为一个科学家。反过来说，得了奥数竞赛的金牌，如果目的仅仅是想要考上一个好的大学，怀着一个很功利的目标，也不可能有所成就。
刚才说到水涨船高，其实这是两个角度，一方面出的题目越来越怪；另一方面，如果是优势的、正反馈的效应，可以使大家学习的水平逐渐提升，而不是停留在过去。为什么出现思考问题的水平没有提升，反而是逐渐走向了偏题、怪题的状态？
其实在很大程度上，还是因为有过多的约束和限制，导致我们没有办法去把这个问题真正的展开。所以，这是可以改善的。
叶盛：接着高扬老师的问题，为什么我们的奥数拿了这么多金牌却培养不出来数学家？
我想引用一下中国奥数的奠基人和推进者李成章老师曾经说过的一句话，他说：“菲尔兹奖（相当于数学体系内的诺贝尔奖）去向大学要，关奥数什么事？”
这句话的意思是数学研究与数学家的诞生和奥数没什么关系，奥数只是点燃你心中的一把火，而人生丰富的知识需要通过大学的教育而获得，而不是由奥数来承担这个责任。
刚才反方的李永乐老师说，教育的目的是要培养出一个有善恶观、能积极回报社会的人，这一点我非常赞同。但是善恶观的形成，积极回报社会的行为，仅仅靠道德的教育就能实现吗？ 现在有很多人有非常高的科学素养，看上去特别充满正义感，但却被很多骗子骗得团团转，问题的根本原因是什么呢？因为知识的缺乏？还是因为他们没有思辨的能力？而辨别好与坏，对与错，仅靠道德教育就能实现吗？请李老师来回答这个问题。
刚才几位老师都谈到科学非常重要，也提到培养科学家的重要意义。还谈到了李约瑟之问、钱学森之问。不过，中国真的没有科学家吗？错，中国有很多科学家，比如杨振宁。
杨振宁是现代物理学界非常厉害的人，也是目前在世的物理学家里最顶级的人物。杨振宁小时候学过奥数吗？没有。
但是他4岁的时候就认识了3000多个字，5岁的时候就会背《龙文鞭影》。他小时候爱看《三国演义》和《水浒传》，但是不爱看《红楼梦》，或许《三国演义》和《水浒传》对于培养科学家更重要吧。
对于一个小孩子而言，我们应该让他接触各种各样的事情，比如文学、艺术、自然。达尔文和爱迪生不见得小时候都学过奥数吧？但是我们现在却花大量的时间把孩子塞进辅导班里，让他们学习奥数，这本身就有问题。
当然，也许陈老师会说，奥数没有罪，有罪的是那些靠奥数赚钱的人，但是这并没有什么区别。
学而思培训机构去年的年报显示，它们获取了29亿美元的营收，而这些营收里面至少有1/5是靠奥数撑起来的，这也许对应了有100万的学生进入了奥数课堂。
假如学校不以奥数作为选拔学生的标准，又会有多少家长愿意把钱送给这些培训机构呢？
我再来说说托马斯 杨。托马斯 杨也是一个很了不起的科学家，他发现了杨氏双缝干涉实验，破译了埃及的象形文字，还提出了杨氏模量。他小时候学过奥数吗？没有。
他小时候学的更多的是文学语言类的知识。他4岁读拉丁文，14岁掌握了16门外语，包括意大利语、西班牙语、法语、希伯来语……这又说明了什么？
这再次说明，孩子们小时候应该接触各种各样的事，等他以后长大了，才会自然而然地选择他喜欢的和想要的。
叶盛：刚才我提到过一位著名“扫地僧”数学家张益唐。张益唐小的时候，没有奥数班可以上，他怎么样呢？
他在小学阶段自学完成了初中的所有课程，当然也包括数学课程。这几乎可以说是一种把初中教学直接“下放”到小学中的变态教育，而张益唐居然是自己在家里完成的。
我想请问，如果当时有奥数班的话，他难道不会去参加吗？其实我们的辩友在这里偷换了概念，他说那些科学家没有学过奥数，其实并不是因为他们选择不学，而是因为他们当时没得选择。
作为一名奥数的亲历者，我从小学开始就学奥数了，高中时还从奥数跳到了物理的奥林匹克竞赛。虽然我现在不是一名数学工作者，但是对我的整个学习过程，奥数是一个奠基。
在自然科学中，数学被称为“科学之母”，所有的科学都以数学为基础。如果你今后想走科研这条路，数学是必须要学好的一门学科。不仅仅只是学好课业内的知识就够了，奥数也是必须要学的。
主持人：好，接下来进入总结环节。每位辩手有两分钟的时间来总结观点。我们按照高扬老师、叶盛老师、李永乐老师、陈学雷老师的顺序依次总结。首先有请高扬老师。
高扬：奥数为什么一定要加一个“奥”在前面呢，我一直也没有想通。实际上，我们应该想办法学好数学，学好每一个阶段的数学，而不是一定要学“奥林匹克数学”。
在当下教育的体制下，奥数不可避免地被异化了，异化到包括家长和孩子都很煎熬的一个状态。 所以我们需要反省，必须认识到奥数是弊大于利的。另外，家长总会问“我的孩子到底上不上奥数班”这样的问题。他们总在担心，不学奥数会对升学造成压力。但实际上，学习奥数，只是让家长在心理上让孩子与其他的孩子在同一起跑线上了，并没有发生什么本质性的变化。更多时候，奥数是家长的一种心理安慰。
叶盛：今天我不是来这里战胜谁的，我觉得很感谢SELF让我在这儿发声，特别是在奥数最低谷的时候，让我为奥数来站台、发声。
我作为学习奥数的亲历者，其他学科我也学得并不差，所以我不赞同刚才对方辩友所说的“学习奥数会侵占其他学科的学习”。
从小学到大学，我都拿过作文比赛的奖项。去年我写的小说还获得中国科幻最高奖——银河奖。学好数学与学好语文，绝对不是一件互相冲突的事情。
我国改革最大的特点是什么？是摸着石头过河。为什么在很多问题上我们都没有“一刀切”，却单单在奥数这件事情上要“一刀切”地把它禁绝呢？
回到教育公平的话题。世界经合组织曾经提出：“所谓教育公平，就是要让每个人得到最适合自己的教育。”当强者出现，我们却对他说“你跑得太快了，你不需要再训练了”。难道人家跑得快，就没有权利去跑得更快吗？
对于一个社会和一个国家来说，有“跑得快”的人，难道不是我们所有人巨大的福祉吗？难道我们要退回到“不患贫而患不均”的时代吗？
我觉得这是一种十分可笑的退步。所以，正规的奥数，有自由选择的奥数，与升学无关的奥数，才是我们所需要的。它们能够真正点燃孩子们心中对于科学向往的那把火！谢谢大家！
李永乐：感谢叶老师和陈老师，刚才叶盛老师说自己就是学奥数的。很巧，我也是学奥数的。
我在小学的时候就得过华罗庚赛一等奖，上中学的时候又得过全国希望杯的银牌。后来，我又学了物理奥赛，还得了省第一名，所以我跟叶老师的经历其实非常像。
或许叶老师觉得奥数在我们两个人心中都点燃了一把火。没错，但这是一种幸存者偏差。我们是幸存的，但又有多少人在学了奥数之后，并没有幸存下来呢？
我讲一个故事吧。故事发生在两千多年前的古罗马，有一个政治家叫西塞罗。西塞罗认为拜神是没有用的，但有一些人告诉他：“有一艘船翻了，所有活着回来的人都是拜神的，而那些没有拜神的人都死掉了。”西塞罗听后，说道：“好吧，你把那些因没有拜神而死掉的人叫过来，我问问。”
同理，也许有些人也学了奥数，但他没机会像我和叶老师有机会站在讲坛上表达意见，所以也没有机会说，奥数虽然点了火，但它最终有烧起来。
刚才叶老师还谈到了一个问题，说我们应该允许有天赋的孩子学习奥数，这是没错的。事实上，我们反对的是不顾孩子的天赋，非要把苹果吃出梨味的逼迫式教育。
我以后也把自己的孩子送到奥数的学堂上，让他感受一下，如果他感觉不好，我会让他及时退出来。奥数本身并没有对错，我们应该反对的，是不论这个孩子的资质水平如何，都拼命地把他塞到奥数班里。不幸的是，这正是奥数的现状。
另外，今天我们讨论的是小学阶段应不应该学习奥数，对方辩友一而再，再而三地把学习奥数和学习数学等同起来，但它们是不一样的。古希腊的很多科学家也经常在一起争论问题，比如争论0.9999等不等于1，争论三角形的斜边是有理数还是无理数，但这些数学问题都跟现在考的奥数不一样。
陈学雷：刚才李永乐老师其实也已经承认奥数是有益的，他甚至说自己也要把孩子送到奥数班去尝试一下。当然了，我们也完全同意，不应该强求孩子学不感兴趣的东西。
第一点，不光是奥数，任何兴趣和爱好的培养，钢琴也好，绘画也好，体育也好，其实都不能违背孩子的兴趣。
第二点，刚才叶盛老师已经说得很明白了，对方辩友一直在说奥数如何如何有问题，但是并没有提出其他更好的解决方案，而这实际也是现状之一。
如果你对科学感兴趣，肯定还是要学习一些基础知识的。
大家现在看到了奥数的一些弊端，就想到禁止学习奥数。但是每次禁奥一段时间之后，又都死灰复燃。到底是什么原因呢？
所以，一条政策能否行得通，不能够完全凭着主观想象。禁止奥赛真的能够避免大家的焦虑吗？可惜事实并非如此。
刚才提到了“剧场效应”，就是大家在剧场看戏，如果前排有人站起来了，后排的人由于看不见，也只得跟着站起来，结果所有人都站了起来，谁也看不成戏了。“剧场效应”经常被用来形容奥数或其他考试，但“剧场效应”的说法没有考虑到观众的主动性。
教育，不是被动地坐着“看戏”，而是主动学习的过程，只有通过良性的竞争，才能提升受教育者的整体素质和水平。当然，前提在于有一个合适的引导。所以，我觉得政府应该正确的加以疏通和引导，而不是一刀切地禁止奥数。
主持人：感谢四位老师精彩的总结，在刚才的环节中，四位老师各自都有超时的情况，一会儿辩论赛结束之后，每位老师都领一道奥数题回家做一下吧。接下来我们进行现场互动，时间为30分钟。现场的观众如果有什么问题，都可以向正方和反方的辩手提问。
叶盛：不会提奥数题吧？
主持人：除了现场让做奥数题，什么问题都可以问。
观众1：我想问正方辩手，如果不是被强迫的，自愿学习奥数的人有多少？
叶盛：我是从事生物学领域工作的。生物学有一些分支是研究人的心理问题，包括脑与认知的问题。相关研究证明，学习其实是人类的天性。
你可能会反对：“不对啊！我感到上学很痛苦啊！”对不起，如果你感到痛苦，可能是你的学习方法不对，或者是你的老师教学方法不当。但是，学习真的是我们的天性。
你想一想，当遇到任何一件新鲜事物的时候，你的心里难道没有什么东西被勾起来而蠢蠢欲动吗？你难道不想了解它吗？那就是学习的源动力。
观众2：我向正方老师提问。您为什么会觉得小学阶段学习奥数可以促进国家人才的培育呢？为什么一定要学习奥数才能促进人才的培育？ 我认为奥数和思维逻辑之间并没有太直接的关系。难道学好了数学，就能在很多方面都做成很高的成就吗？奥数为什么一定要从小学阶段开始抓？
陈学雷：首先，我打一个比方。你吃了两碗米饭吃饱了，但你不能说第二碗米饭才有用，第一碗没用。
同样的道理，学习也是一个过程。小学学习奥数或许并不能直接应用于以后的科研，也不能直接应用到生活中，但它给你提供了思维锻炼的机会。小学奥数中不同类型的题目，包括一些脑筋急转弯的题目，或许都能促使我们多角度地去思考问题。
其次，即使只是些脑筋急转弯的题目，我觉得也没有必要全部否决。比如不懂现代艺术的人去看现代画展，真是会感觉莫名其妙。就像一面白墙上就一个点，这也算一幅名画，反正我到现在都不理解这幅作品究竟想表达什么。
同样，在你学习奥数的过程中，或许也遇到过这种情况，它能从另一个角度去启发你，打破你的固定思维。所以我觉得一件事情的利弊不能一概而论，它对有的人是适用的，对有的人是不适用的，但大家不妨都去尝试一下。
叶盛：首先，数学是一种纯粹的逻辑，而你在课业内学的数学更多的是计算，只有奥数才是逻辑分析，而逻辑思维能力以及对于逻辑的向往，对于一个人的培养是很重要的。
我再回答你的问题“为什么小学阶段学奥数很重要”。因为从生物学角度出发，孩子的大脑在小学阶段还没有彻底发育完成，这时候去接触不同的思维模式，对于未来孩子会形成什么样的思维模式，是有着巨大影响力的。这就是为什么孩子们要在小学阶段去接触奥数的原因，因为它能教给你纯粹的逻辑思维能力。
观众3：我想向反方提出一个问题。请问，如果只学习课内的数学，不学习奥数，那我能不能答出考试卷上的最后一道特别难的超纲题？
高扬：一般数学卷子最后一道题的分值在10～12分之间。如果最后一题你没能答出来，但其他题都答对了，你还是得了90分呢。
李永乐：确实，如果你不学奥数，你可能做不出来这道题，但问题是，即便你学了，你也不一定就做得出来。因为最后一道题是用来筛选和分层的。
如果大家都会做，老师就会把这道题的难度再提高，直到有一半以上的人做不出来。所以，最后一道题能不能做出来，并不是你学不学奥数的问题，而是你本身知识水平的问题。如果大家都不学奥数，最后一道题就不会有那么难了。
观众4：我想问两位反方辩手，为什么你们认为弊大于利呢？
李永乐：童年是既宝贵又短暂的。小朋友们小时候应该干什么呢？你们有很多事情可以做，可以跟同学们玩耍、旅游、看艺术展、读名著，可以做很多很多你想做的事情，我们不应该把这些时间都用在奥数上。
假如你没有学过奥数，但你也找到了自己一生的方向，不也是一件很美好的事吗？刚才正方一直在问我一个问题：“不学奥数，那你让孩子干什么？”
我有一些学生，小学在欧洲读书，中学又回到中国，他们小学的时候根本没有听说过奥数，课内老师教的数学知识都很少。大量的时间都用来干什么了呢？老师会带着他们做各种各样的实验，会带他们去警察局看警察怎么工作，带他们去医院看医生怎么工作，所以很多小孩在小时候就知道自己未来要干什么了。
而我们的学生，到了大学都不知道自己将来到底要从事什么职业，甚至到了大学之后，发现不喜欢正在学的专业，还要去换专业学习。其实，这是我们教育的悲哀。
童年是很宝贵的，我们的时间是很宝贵的，我们不应该让奥数占据孩子童年中大部分的时间。
观众5：如果奥数被“一刀切”了，对于现在的教育会不会有什么缺失呢？或者换句话说，如果奥数还继续存在，会不会对教育有推动性作用呢？
高扬：我是这么认为的，如果是好的奥数、好的数学，当然对教育有推动作用。更难的奥数，可能只对于更有天赋的小朋友们有推动作用。
我们要根据每个孩子自身的情况来区别对待奥数。如果孩子感兴趣，就可以学；如果不是特别感兴趣，是被逼迫学习的，反而会有负面的推动作用。
李永乐：可能确实学习奥数对于某一些孩子是有帮助的，因为他学有余力，需要多学一点更难更深的知识。
我们今天讨论的不是奥数有没有利的问题，而是利大于弊，还是弊大于利的问题。对于大多数学生来讲，学习奥数其实是很困难的。既然有利有弊，那就要想办法去处理，而不是一刀切。
对于我个人来讲，我认为奥数也不应该“一刀切”，毕竟对于很多孩子，它确实有存在的意义。如果我们把奥数禁掉了，让那些本来可以学奥数的学生也不能学了，这其实是不好的。
陈学雷：我想补充一句。我们主张利大于弊，也不是主张孩子们应该把所有的时间全都用在学习奥数上。刚才李永乐老师一直说，还有其他的替代的活动供孩子们选择。但同时，做这些活动也不见得就和奥数学习是互相排斥。当然，所有的事情都有一定的限度。
观众6：正方两位学过奥数的大咖，能不能给我们讲一个非常有代表性的奥数题，让我们切实感受一下奥数的“利”呢？
叶盛：我说一道印象很深的题：128名乒乓球运动员进行淘汰制比赛，最后决出一位冠军。请问他们一共需要打多少场比赛。
很多同学马上就说出了答案——127场。当时老师给我们出这道题的时候，是想教我们等比数列求和，因为128名运动员，第一轮淘汰赛需要打64场，第二轮需要打32场，第三轮需要打16场，这样一直加到最后一场，答案就是127场。可是小时候的我举手说：“不用这么算。因为最后要淘汰127个人，所以总共要打127场。”
大家可以把这道题看成是一道脑筋急转弯的题，这也让我们从不同的角度去看同一个问题。所以，在我后来做科研的过程中，我看问题的角度总会多一些，这可能就是奥数对我产生的帮助。
观众7：到底什么样的小学生适合学奥数？你们的学生是否都学过奥数？如果学了，对他们以后的科研工作有没有作用？比如李永乐老师是物理奥林匹克竞赛老师，他的学生今年刚刚获得国际物理奥赛的金牌。请问这位金牌学生在小学阶段有没有学过奥数？如果没学过，是不是会对物理奥赛产生不利影响呢？
叶盛：其实我觉得很简单，刚才陈老师已经回答过这个问题了。大家都可以去学一下奥数，要是觉得不合适就退出来。所以，适不适合需要自己去亲身感受。如果奥数的难度超过了你的能力，那就不要再继续学了。但如果你觉得越学越有意思，那就继续学下去。
陈学雷：我们的学生也不是都学过奥数的，不过既然他能考上中国科学院的研究生，那他就已经达到了科研人员最基本的要求。不过我相信刚才叶盛老师说的，奥数训练确实能带给你思维上的锻炼。
高扬：我觉得所有的小学生都可以不学奥数。如果真的感觉自己有兴趣，可以到中学再学，因为国际奥林匹克数学竞赛都是为中学生而设立的。
李永乐：的确，其实我也觉得有兴趣的同学可以等到上中学时再学习奥数。不过因为有所谓的“剧场效应”，所以大家都想学一学。
每年我都在带物理竞赛，带了十多年，也带出来一些金牌学生。我可以负责任地告诉大家，这些金牌选手小时候都学过奥数。或许你会说，这不正好证明了学奥数是有用的吗？没错，我从来也没有否认过奥数具有筛选的作用，这些学生也都是经过一层一层的筛选和选拔才能去参加比赛的。
任何老师来带，这些孩子同样会获得金牌。所以，我在其中起了多少作用？奥数又在其中起了多少作用？或者说，实际是这些孩子本身的天赋和好奇心，以及他们的刻苦钻研才成就了他们。但是在这个孩子成功的光环背后，又有多少人知道家长付出了多少的努力。在他的旁边，又有多少学生跟着去学奥数？
孩子们学不会感到难受，回家又不敢跟家长说，家长即便知道孩子奥数学得不好，也还是非要让他学。为什么？因为别人在学，你不学就会差得很远。这种做法对于这些孩子来讲，算不算一种伤害呢？
所以我给各位家长一个建议，如果孩子已经感觉到非常不适了，千万不要因为自己的面子，或者说为了考试，硬把孩子塞到奥数班，然后跟他说坚持一下就好了。学习实际上是一个越来越难的过程，如果孩子自己愿意学，绝对不会表现出难受的状态。
可能最开始孩子不知道，所以你要让他适应一段时间，但试过一个学期或者一年之后，如果他还是感觉无法接受，千万不要让他继续学了，这样只会对孩子造成巨大的伤害。
我遇到过很多家长，他们对孩子的教育非常上心，甚至有的家长觉得自己是人尖儿，通过高考从三四线城市考到北京并留在了北京，所以自己的孩子也必须是人尖儿。
这种想法会造成孩子的逆反心理。可能孩子上了大学之后，就不再跟家长联系了。那时家长会发现，自己辛辛苦苦把孩子培养成大学生，却失去了他，得不偿失！所以我希望各位家长能够让孩子快快乐乐地成长，这才是最重要的。
观众8：我不同意刚才叶盛老师的“学习是我们的本能”这一说法。如果是本能，为什么不能让我们顺其自然地去学习，而是非要逼迫我们去学奥数？小学阶段去学习奥数，会不会打击小学生的自信心，从而导致他性格上的软弱，导致人格的不健全？
叶盛：我清楚地记得，在还没有学奥数前，我第一次参加奥林匹克数学班的选拔考试，当时我只答对了一半的题，剩下一半题都空着，我实在不知道怎么回答。很幸运的是，我居然被选上进了奥数班学习。多年之后，当时的老师告诉我，我是踩着分数线进去的。
我当时也很受打击：“天啊，我在班里学习成绩挺好的，怎么到了这儿，一半题都不会做啊。”所以我觉得，受打击很常见，但是受了打击之后，更重要的是采取什么样的措施去应对。这也是我们成长过程中，特别应该去学习和掌握的一种技能。
陈学雷：我们主张不要强迫孩子，但是从另外一个角度来说，不仅是奥数，学习其他课程，比如钢琴、画画、舞蹈等，一开始很多孩子都不会觉得幸福快乐，只有通过时间和训练之后，他们才能知道自己是否喜欢这些课。如果直接否定，那就会错过学习和了解这些课程的机会了。
在美国留学的时候，我认识了一位美国女孩。她跟我在同一间办公室，她是犹太人，出生在以色列，后来到了美国。她跟我说，当年她的父亲曾经建议她去学一学希伯来语，但她不愿意学。
可是现在她觉得非常后悔，身边的很多犹太朋友都会说希伯来语，就她一点儿也不会。如果当年父亲再坚持一下，或许她也学会了。作为孩子，也请理解一下父母的苦心。如果你现在不愿意尝试，那么希望你长大后不要责怪你的父母。
高扬：小学阶段学习奥数确实有很多弊端。数学本来就不是一开始就有的，它是人类经过上千年的知识积累才发展出来的。数学比较抽象，而小学生需要接受一些更具体的知识，而不是非常难的、抽象的知识。
为什么你上了中学后，再做小学中不会做的奥数题，发现并没有那么难了呢？因为你的认知水平提高了，知识积累多了。如果你能有这样一种反省的状态，我相信你对中学数学知识的掌握一定会更好。
我还想强调一点，我们的中小学生其实都非常善于解决问题。老师出一道题，他们总能想办法做出来。但是如何提出一个全新的问题？提出一个或许并没有标准答案的问题呢？国内很多大学生、研究生都做不到。这也是现在教育的不足之处。
李永乐：学奥数会有一个遇到困难、解决困难的过程。我记得第一次学习奥数的时候，老师提了这样一个问题：甲乙两人相向运动，遇到对方之后，走到对方的起点再回来，他们一共要走几个全程？学过奥数的都知道，答案是3个全程。但那时的我根本就想不明白这道题。
一天课间休息，我去学校的小卖部买馅饼吃，我走到小卖部，跨过一个操场，再走回来，嘴里还一直念叨着这道题。当我往回走到一半的时候，我突然明白了为什么答案是3个全程。我就感觉到，那个馅饼是我吃过最好吃的馅饼。
这说明我从解决问题中获得了快感。其实很多孩子是可以从解决问题中获得快感的，学习实际上就是这样，过程或许不快乐，但结果非常快乐。
主持人：首先，我要感谢现场的四位科学和教育领域的专家，也感谢现场的四位父亲。今天晚上他们虽然没有陪伴在自己的孩子跟前，但是他们今天在现场把心中关于小学奥数的观点分享给了大家，这也说明他们是非常称职的父亲。
刚才有位观众说，如果不是强迫，会有多少孩子愿意学奥数？其实，如果家长不逼着孩子去弹钢琴，有多少孩子天生就愿意弹钢琴呢？唱歌是不是这样？画画是不是这样？其实教育本身就有一个规律。所谓的“教”，就是家长和老师们提前知道一些知识和内容的重要性，让孩子们提前去学习。所谓优质的教育，就在于能够把强迫性的那段时间尽可能地缩短。通过老师不停地启发式的教学，孩子们能尽可能地产生兴趣，尽快地进入到一个专业领域的学习过程中。所以，强迫性的学习并不仅仅在奥数中出现，在所有学科的教育过程中都会出现。
刚才叶盛老师和李永乐老师都说，他们是奥数的受益者，其实我也是奥数的受益者，我在中学阶段也学过奥数。
其实我也是一个能够在数学考试卷子上做对最后那道大题的人。但是20年之后，现在你给我一道小学奥数题，我发现我不会做了，为什么呢？
因为现在的奥数题，特别是小学奥数题，已经和那个年代学的奥数完全不一样了，现在的奥数题有太多技巧性的东西。现在我们的奥数中，有一些是“假”奥数。所以家长们要睁大眼睛，分辨什么是真正的奥数，什么是假的奥数。
我现在在中国科学院大学负责高考招生，招生的过程中，有很多家长问我：“学数学有什么用，学物理有什么用？”
在整个中小学教育中，语文、数学和外语都是必修课。语文是中国人跟中国人打交道的语言，外语是中国人跟外国人打交道的语言，而数学是人类跟大自然打交道的语言。
数学非常重要，如果你不能掌握这门语言，那就不能真正了解大自然，并应用知识去改造大自然。未来国与国之间的竞争，其本质是数学的竞争。
